«Сейчас происходит очередная реконструкция мирового порядка», — Рубен Ишханян

Рубен Ишханян — писатель, журналист, директор издательства «Оракул» (Армения), член Русского ПЕН-центра, специалист по связям государства с общественностью (Government PR). Родился в 1986 году в Ереване. Окончил магистратуру Российского Университета Дружбы Народов (РУДН). Среди авторов его издательства такие знаменитости, как Владимир Познер, Владимир Спиваков, Соломон Волков, Гузель Яхина, Наринэ Абгарян и другие. Интервьюировал разных деятелей культуры и литературы. Интересуется экономикой, исторической социологией, философией.

Валерия Олюнина: Рубен, последнее время я наблюдаю повышенный интерес к Средневековью. Почему именно Средневековье? В чем дело? В новом сумраке, которые наступили, или они висели в воздухе?

Рубен Ишханян: Интерес к Средневековью был всегда, я не считаю, что это новая тенденция. Можно ли это связать с событиями, которые происходят сегодня в мире? Если говорить только про коронавирус, то сравнивать его с черной смертью просто нелепо. Жертвами чумы тогда стали десятки миллионов людей: по разным оценкам, от болезни погибло от 30 — 60 % населения Европы. На сегодняшний день в мире заболело 4,26 миллиона человек из 7,7 млрд. человек, летальных исходов — 292 тысячи человек. Да, происходящее — страшно. Страх перед болезнью — один из сильнейших страхов во всемирной истории фобий. Но это вопрос к психологам и философам, которые изучают вопрос страхов. Я бы им задал вопрос: почему почему в такие моменты возникает чувство, что наиболее здоровая жизнь — это одинокая жизнь в зеленой природе, и это чувство получает тривиальное и рациональное основание? События такого размаха, как коронавирус, способны сделать «экологистами» людей разного возраста, прежде державшихся в стороне от экодвижения. Обрати внимание, как сейчас растет спрос на биохакинг. Это ведь тоже интересно, особенно в свете выступлений Греты Тунберг. А чем был коронавирус, мы узнаем чуть позже. Необходимо время.

В. О.: Современный философ Гаяне Тавризян в одной из своих работ пишет о том, что в средние века, а именно в XV веке произошел конфликт между характерами, психологией людей и социально-этической регламентацией их жизни, между идеалами (главным образом рыцарства) и политической реальностью. Грубо говоря — образовалась «вилка». Есть ли у тебя ощущение, что мир сегодня снова в этой вилке?

Р. И.: Думаю, что основной причиной, по которому мы все чаще обращаемся к XV веку, является произошедший тогда сдвиг от феодализма к капитализму. Сегодня капитализм переживает определенный кризис, но для того, чтобы понять суть капитализма необходимо взглянуть вглубь, посмотреть на ситуацию во временном отрезке. Переход от феодализма к капитализму становится возможным по двум очевидным причинам: появляется высшая форма средневекового государства, называемым абсолютной монархией и усиливаются сепаратистские настроения, что приводит к снижению авторитета королевской власти. Появляется конфликт между монархией и народом, сегодня мы бы сказали между государством и общественностью. Когда народ возмущен и подавлен, это всегда к радикальным изменениям. Увеличивается интерес к науке и появляются такие гуманисты, как Салютати, Браччолини, Филельфо, которые следом за Петрарка и Бокаччо обращаются к текстам античных философов. А интеллектуалы, будучи лидерами общественного мнения, всегда представляли опасность для правителей. Их называли еретиками, и инквизиция считала своим долгом бороться против нежелательной свободы. Не будем забывать, что Галилео Галилея преследовали в том числе из-за чтения запрещенной литературы.

В. О.: А есть ли представление, что будет после капитализма?

Р. И.: Проблема в том, что будущее капитализма на протяжении последних столетий вызывает сомнение. Капитализм был следствием феодализма, но что будет после капитализма — большой вопрос. Сейчас мы можем говорить о нео-капитализме, надзор-капитализме, пост-капитализме, но это все разновидности все того же капитализма. Это та же проблема постмодерна: модерн есть, а что после него — непонятно. Да, сейчас мы вошли уже в критическую фазу существования капитализма, о чем свидетельствует повышенный интерес к данной теме. Обозримое будущее, по крайней мере до середины XXI века, социологи и экономисты видят в мрачных тонах: конфликты, кризисы на периферии и в центре мир-системы неизбежны, пока существует капиталистическая мир-экономика. Об этом уже много сказано и написано. Если интересно, то советую прочитать несколько книг: Иммануил Валлерстайн «Конец знакомого мира. Социология XXI века», Георгий Дерлугьян «Как устроен этот мир», Тома Пикетти «Капитал XXI века», а также книгу Славой Жижека, Франка Руды и Агона Хамзы «Читать Маркса».

В. О.: Два года тому назад ты окончил магистратуру Российского Университета Дружбы Народов (РУДН) по специальности «Реклама и связи с общественностью». И являешься специалистом по связям государства с общественностью (Government Public Relations). Каким представляется тебе связь государства с общественностью?

Р. И.: Государство и общество мне представляются двумя отдельными силами, иногда они даже воюют. Больше всего общество возмущается государством, но государство также возмущается обществом. Теперь мы слышим о том, как популисты разделяют народ на свой и чужой. На самом деле это тоже нормально, потому как никто никогда не слышал этот глас народа. Кто народ, кто является его представителем в политике? Правящая партия, оппозиция, СМИ, которые, в основном, служат или интересам правящей партии, или оппозиции? Сегодня мы можем говорить о том, что голосом общества являются социальные сети, даже не взирая на фейки. Ведь фейки — это не явление цифровых технологий, а исторический феномен. И фейки — также представители общества, которые, правда, сотрудничают с государством. Они возникают тогда, когда большинство представителей общества уже против политики государства. Получается, что новая власть — это мы с вами, включенные в коллективное действие. И государство, разумеется, этим обеспокоено. Еще недавно мы говорили о том, что живем в эпоху постправды и постистины. Это означало две вещи: во-первых, политики говорят одно, а делают противоположное; во-вторых, политики просто игнорируют доказательства. Сейчас время переосмыслить отношение к социальным сетям, которые еще больше делают возможным появление гражданского общества.

В. О.: GPS на телефоне позволяет понять, где находится человек, но сейчас из-за пандемии стали говорить про введение QR-кодов, что приведет к еще большему контролю за населением. Как цифровые технологии меняют отношения между объектом и субъектом правления…?

Р. И.: Связь государства с гражданами, особенно в цифровом мире, не стоит рассматривать односторонне. И то, что сейчас происходит на фоне коронавируса в мире, можно спокойно охарактеризовать как очередное обострение отношений между государством и обществом, между правящим меньшинством и управляемым большинством. Ректор РЭШ Рубен Ениколопов считает, что данный вопрос может стать своего рода реинкарнацией спора между Джоном Кейнсом и Фридрихом Хайеком, которые были теоретическими оппонентами с 1930-х годов, после Великой депрессии. Джон Кейнс выступал в защиту государственного вмешательства, Фридрих Хайек защищал преимущества свободного рынка. Сейчас происходит тоже самое. И тут возникает вопрос: что будет дальше с либерализмом и авторитаризмом, с демократией и тоталитаризмом? Все зависит от экономического состояния страны, зависимости граждан от государства, степени желания государства доминировать, стремления граждан быть свободными и создать гражданское общество. В связи с этим возникает два сценария развития, которые могут быть уже в ближайшем будущем: повышение тоталитарного режима и появление гибридных режимов, которые будут сочетать автократические черты с демократическими. Чистой демократии никогда в истории не существовало, это означало бы крах государства. Но уже более ста лет мы наблюдаем за дискуссией о сути и о будущем государства. Сейчас начали актуализировать труды немецкого экономиста и социолога Франца Оппенгеймера о происхождении государства, который в своих рассуждениях был резок и считал, что государство возникает благодаря завоеванию и грабежу. Он говорит, что разница между бандитизмом и государством состоит в том, что последний грабит население, прикрываясь законами, которые само придумывает. И в этом плане, самым большим злом является налог. Но какими бы не были причины возникновения государства, очевидно, что в его функции входит следить, контролировать, управлять, надзирать, а иногда и наказывать своих граждан. Надо знать и не забывать, что мера радикальности в действиях государства напрямую зависит от развития общественных институтов. Чем сильнее общество, тем гибче политика государства.

В. О.: Но есть и другая сторона у деятельности государства — внешняя политика. И это тоже, наверное, входит в круги твоего интереса. Как происходит связь государства с общественностью на международном уровне?

Р. И.: GPR-специалисты в основном имеют дело с двумя понятиями в этой сфере: американская мягкая сила (soft power) и европейская нравственная сила (moral power). И если про мягкую силу говорят многие и давно, то про нравственную силу еще практически нам ничего неизвестно. Суть нравственной силы в моральном лидерстве. Обрати внимание, большинство цветных революций происходят с одной целью — попасть в состав ЕС. Но для того, чтобы попасть в ЕС, мало сделать цветную революцию, но и следует принять европейские ценности: ценности, на которых основан ЕС, являются уважение человеческого достоинства, свободы, демократии, равенствам верховенства закона и уважения прав человека, включая права лиц, принадлежащих к меньшинствам. Но европейские моральные ценности не всегда соответствуют ценностям общественности тех стран, где случилась цветная революция. Ярким примером в этой области для меня становится швейцарско-французско-грузинский фильм «А потом мы танцевали» Левана Акина о любви двух грузинских танцоров. Фильм был выдвинут также на премию «Оскар». Однако показ данного фильма в Грузии поднял бунт. И, как бы президент Грузии Саломе Зурабишвили (кстати, родилась во Франции) не защищала права ЛГБТ-движения, грузинское общество к этому не готово. Данная ситуация показывает, как ЕС насаждает свои нравственные ценности путем сотрудничества с представителями государства и общественности. И нравственная сила не всегда мягкая. Например, в ходе демонстраций против фильма в Грузии были задержаны 28 человек.

В. О.: Ты защитил магистерскую на тему «Имиджа России в Армении: реалии и перспективы». И, я помню, ты говорил, что вхождение третьих игроков в российско-армянское поле будет менять качество отношений. Здесь идет речь о комплементарности, ну, скажем, в рамках христианской парадигмы, или можно говорить о самых неожиданных «треугольниках», «многогранниках»?

Р. И.: Сейчас происходит реконструкция мирового порядка. Процесс этот начался не вчера, не завтра закончится. Во многих странах уже случилась цветная революция. И Армения не осталась в стороне. Цветную революцию в целом нужно рассматривать в свете развитий идей графа Рихарда Николауса фон Куденхове-Калерги (1894-1972) о создании Панъевропейского Союза (1922), который считал, что Шестая Европа простирается так далеко на Восток, насколько далеко распространяется демократическая система. Понятие «Европа» Куденхове-Калерги использовал в широком цивилизационно-культурном смысле, а Панъевропейскую федерацию рассматривал как шестой проект европейского объединения после империй Александра Македонского (эллинской), Юлия Цезаря (римской), Карла Великого (германской), Иннокентия II (папской), Наполеона I (французской). К Европе Куденхове-Калерги причислял и Россию, считая, что она временно отделилась от европейской демократии и что в будущем культурные границы между Европой и Азией будут проходить даже не по Уралу, а по Алтайским горам, и Европа будет простираться до Китайской и Японской империй и Тихого океана. Прошло с тех пор сто лет. Мы подходим к очередной стадии в трансформации мирового порядка. И не все может сложиться так, как предполагалось и хотелось бы европейцам. В этом многогранном мире ты до сих пор хочешь говорить про российско-армянские взаимоотношения без учета иных акторов?!

В. О.: Ты говоришь, что происходящее напрямую связано с желанием ЕС распространить свою гегемонию на все страны, включая Россию. Каким ты видишь ситуацию России в мировом масштабе?

Р. И.: Твой вопрос кажется мне очень важным и глобальным, но я попытаюсь ответить кратко, не претендуя на истину. Думаю, сегодня мало кто может рассуждать о будущем геополитики и верить, что все так и будет. Ситуация же с коронавирусом внесло еще больше непонимания. За последние десять-двенадцать лет мир очень сильно изменился, как и изменился мировой порядок. Об этом прекрасно пишет Адам Туз в своей книге «Крах», изданный на русском языке в этом году. Он признает, что Америка после экономического краха 2008 года, проиграла сражение за мировую гегемонию, а финансовый кризис окончательно создал впечатление катастрофы — наступила суровая историческая развязка. Сейчас наступило время новой развязки. Из-за коронавируса происходит раскол внутри ЕС. Италия является ярким примером причины данного раскола. В сборнике статей «Россия в меняющейся международной системе», изданный одним из крупных британских издательств Palgrave Macmillan в 2020 году на английском языке, поднимается следующий ключевой вопрос: какова роль России в нынешней международной системе, которая недавно стала переходить от Севера к Югу? Отношения России с Китаем играет ключевую роль в этих изменениях. У России и Китая есть общие интересы — БРИКС, ШОС, Большая двадцатка. Конечно же, в экономическом и финансовом плане Россия уступает Китаю, но Китай не стремится к политической гегемонии, его устраивает быть лидером в финансовом и экономическом плане, по крайней мере, пока еще. Очень важным в будущем для России будет вопрос отношений с бывшими странами советского союза. И если с Арменией у России были и будут хорошие отношения, то с Украиной и Грузией, а также с прибалтийскими странами — большой вопрос.

В. О. Мне кажется, что Армения как часть русскоязычного пространства в последние годы потеряла прицел. И, будучи деятелями литературы, мы замечаем это, основываясь на происходящем в книжном рынке. Книжный рынок, фонды и руководство толстыми журналами попало, мягко говоря, в руки непатриотического крыла, а порой и тех, кто откровенно ненавидит русский народ и все то, что он созидает, молодые литераторы Армении часто просто искали конъюнктурные пути для публикаций в России. Тут, наверное, уместно процитировать М. Булгакова после написания письму Сталину «Интеллигент — не значит идиот».

Р. И.: Я в эти игры не играю и ни к какому крылу не отношусь. Как говорил доктор Самуэль Джонсон: «Патриотизм — последнее прибежище негодяя». К слову «интеллигенция» тоже отношусь сейчас с большой опаской. Той русской интеллигенции, о котором говорил М. Булгаков, к сожалению, больше нет. Она была уничтожена еще в прошлом веке. Мнение, что русской литературой в России руководят русофобы, считаю не обоснованной и клеветнической. Не считаю также Армению частью русскоязычного мира. Сегодня об этом уже поздно говорить. Представители России в Армении за тридцать лет после распада советского союза начали терять свои позиции из-за неумения или нежелания работать в сфере мягкой силы (soft power) или нравственной силы (moral power). Россия с трудом занимается культурной политикой и с большой неохотой. И проблема в том, что современная русская культура в первую очередь должна быть интересна самим русским, чтоб затем суметь продвинуть и распространить ее в других странах. Крупные издательства практически не издают авторов из бывших советских республик, боясь, что они не смогут вызвать интереса у потенциальных читателей. Наринэ Абгарян и Ованес Азнаурян прошли сложный путь, прежде чем были изданы. Но они русскоязычные писатели. Но то, что армянская переводная литература не издается — проблема не России, а в первую очередь Армении. Армения, будучи колыбелью христианской цивилизации и обладая огромным культурным потенциалом, очень слаба в вопросе продвижения своей культуры и выстраивания международных культурных взаимоотношений. Однако, культурный диалог между нашими странами необходим. Как и в мире нужно бороться за возможность культурного полилога. И если мы будем продолжать воевать между собой, то потеряем время, когда можно было помочь сохранить культуру и искусство.

В. О.: Вызывает ли у тебя сегодня отторжение слова «советское армянское кино», «советская армянская литература», Советская Армения?

Р. И.: У меня прошлое не вызывает эмоций. Я не могу ностальгировать по стране, о которой знаю лишь из книг и рассказов близких. Для меня это часть истории. Ни долгая, ни такая далекая. Я не согласен с мнением, что советский союз и коммунизм были благом. Меня раздражают люди, ностальгирующие по прошлому. Желание вернуть прошлое — деградация, шаг назад, регресс. Но я также против тех, кто живет «здесь и сейчас». Не знает прошлого, не думает о будущем, не задается вопросами. У меня на столе сейчас лежит книга Иэна Морриса «Почему властвует Запад… По крайней мере, пока еще». Эта книга охватывает период с 10800 года до н. э по 2010 год н. э. Эта книга помогает посмотреть на цивилизацию глубже и с разных ракурсов. Люди должны научиться мыслить шире. Советская Армения — это часть нашей истории, которая продлилась меньше века. XX век из-за насыщенности событиями был долгим и коротким одновременно. Надо помнить, знать и двигаться вперед, пытаясь сделать мир лучше.